Рамиль Тухватуллин: «Не надо наш национальный код разрушать своими же руками»

Народного артиста Татарстана, депутата Госсовета РТ Рамиля Тухватулина я встретила в Камаловском театре на премьере спектакля «Муть. Мухаджиры». Оказалось, что в спектакле, в котором задействована почти вся труппа театра, он не участвует, поэтому был в зале, среди зрителей. Это естественно, когда журналист обращается за мнением во время или после спектакля. Однако Рамиль, одарив своей «фирменной» улыбкой, ушел от вопросов. Кажется, он был разочарован. «Отдельно поговорим. Многое хочу рассказать. У меня все кипит внутри», – сказал он.

Эмоциональность людям творчества свойственна, однако Рамиль Тухватуллин не просто артист, он еще и человек с опытом работы в госструктурах, то есть внутренний контроль у него есть – значит, случилось действительно что-то экстраординарное, что вывело его из себя.

Вскоре после этого наш разговор уже состоялся. Возможно, получился он немного эмоциональным. Говорили о нынешнем положении татарского народа и, конечно, о татарском театре. Рамиль Тухватуллин – человек с обширными знаниями и достаточным опытом, сформированными взглядами на многие волнующие сегодня татар проблемы, поэтому надеюсь, что это интервью с ним будет не последним.

«Наш народ пережил духовное возрождение – потому что у него были люди, способные вести за собой»

Рамиль, вы, как депутат, мыслите масштабно и обладаете внутренним чутьем творческого человека. На ваш взгляд, куда сейчас движется татарская нация – в литературе, искусстве, в целом в национальной культуре? Правильно ли мы идем и что нас ожидает на этом пути?

Тропинок может быть много, но прямая дорога всегда одна. И у этой дороги должна быть цель, как и у того, кто движется по этой дороге. Просто топтаться на месте тоже бессмысленно, значит, ты уже не развиваешься, а деградируешь. Мы всегда старались идти вперед. Татарский народ, татарская нация из-за сложной своей судьбы научилась быть гибкой, достойно принимать удары, адаптироваться даже к самым сложным условиям, и у нее огромная сила сохранения – благодаря этому она и выжила. Наш народ пережил духовное возрождение – потому что у него были люди, способные вести за собой.

Я говорю о периоде начала ХХ века – считаю, что это было какое-то фантастическое время! Для меня это время до сих пор остается загадкой – оно подарило нам целую плеяду великих личностей! Даже обычные медресе воспитывали очень образованных, интеллектуально развитых людей. А наши национальные лидеры – Хади Атласи, Ризаэтдин Фахретдин, Йосыф Акчура, Садри Максуди, Гаяз Исхаки, Фатих Амирхан… Это люди с мышлением планетарного масштаба.

Этот период был мощным, эффективным временем для нашей нации. И эти люди заложили путь, по которому мы до сих пор идем. Точнее, движемся по инерции.

Шли мы по этому пути, шли, и вдруг… Если говорить метафорично, дорога наша стала обрываться, появились более изощренные, коварные препятствия.

Это богатое наследие, оставленное нам прежними лидерами, мыслителями, было нашим топливом и давало нам силы двигаться по нашему пути. Однако это наследие не бесконечно. Оно истощается, хотя и дополнялось произведениями высокого уровня, созданными и в послереволюционный период, и в годы соцреализма. Этот наш багаж уже иссяк. А мы сами создали что-нибудь? Что мы умеем, что мы можем?

К сожалению, мы уже отвыкли критически мыслить. А в те годы была очень развита литературная критика. После просмотра спектаклей устраивались серьезные обсуждения.

Может быть, кто-то и хотел бы выступить с критикой, но на него же набросятся – мол, «татарин готов съесть татарина». Поэтому и не критикуют.

Это происходит от слабости, ничтожности, страха, скудости внутреннего мира и низкого уровня образования. Мелкое мышление, мелочные цели. Но и стремление уничтожить, «съесть» друг друга у нас, татар, тоже есть. Это уже пресловутая наша завистливость…

Возвращаясь к теме нашего пути, то хочется верить, что он будет длинным. Пусть пройти нам предстоит много, пусть дорога будет бесконечной! И пусть по этому пути идут больше те, кто по-настоящему ратует за свою нацию. Не серая масса, космополиты или манкурты, а те, кто искренне верит в свой народ, привносит в него новое, но в то же время, обладая здоровым консерватизмом, сохраняя наследие, передает его в целости и сохранности будущему поколению. 

Говорят, человек может прожить свою жизнь только двумя способами – или гнить, или гореть. В наше непростое время хочется, чтобы мы выбрали жизнь, полную созидания и действий, а не прозябания. Нельзя сказать, что сегодня наша нация процветает, скорее, мы сейчас переживаем кризис. Но, пока корни будут целы, нация будет жить. Хотелось бы, чтобы те, кто идет по нашему пути, пути развития, не позволили сгнить этим корням.

«У нас не так много писателей высокого уровня»

Вы сказали о роли личностей в нашей истории. Полагаю, что воспитывать таких личностей для будущего должны в том числе и нынешняя наша литература, театр…

Конечно! Мы так и крутимся внутри этого вечного круга. Это комплексный вопрос, и если заглянуть глубже, он связан с системой образования. Там тоже ситуация не особо благоприятная, и дальше она будет становиться еще более напряженной – не жду никаких положительных изменений.

Есть попытки: школьная система «Адымнар», школы «Бала-сити» – все стараются. Но когда это не в формате кластера и у нас нет нашего отдельного национального университета, если мы не станем преподавать на татарском языке не только в гуманитарной сфере, но и в точных науках, на старом багаже мы больше 10 лет не протянем.

Положение нашего литературного языка тоже вызывает беспокойство. У нас не так много писателей высокого уровня. Нам необходимо отбросить личные амбиции, стать «магнитами» друг для друга, поддерживать, тянуть вверх, и обязательно включить критическое мышление, и ни в коем случае не заниматься самоуспокоением – «да ладно, хорошо же пока». Иначе все закончится. Только когда мы переживаем за нашу культуру и являемся опорой, поддержкой друг для друга, в какой-то степени есть надежда. Для этого нам надо перестать быть мелкими, а широко раскрыть наши сердца, отказаться от личных интересов и работать на высокую цель. Искусство, особенно театр, остается нашим единственным национальным очагом.

Вы же тоже вернулись в театр для того, чтобы своим творчеством, этим вот горением, поддерживать огонь в очаге. Удается вам это делать? Вы высказываетесь, к вам прислушиваются?

Как вы знаете, у меня единственная роль в спектакле «Взлетел петух на плетень». За пять лет работы – одна роль!

Я предлагаю главному режиссеру какие-то пьесы, произведения, которые, на мой взгляд, служили бы этому, однако он их не принимает.

Например, предлагал пьесу Наки Исанбета «Портфельле кияү». Там даже главный герой в изначальном варианте был Тухватуллин, а не Рахматуллин. Это произведение – наш татарский «Ревизор». Воплощение высокого вкуса, проницательной мысли автора. Я также предлагал поставить «Старика из деревни Альдермыш», но главный режиссер сказал, что за него не возьмется. А ведь сегодня нам так не хватает символа. Символа жизни! Альмандар и был этим символом – настолько точным, продуманным Туфаном ага (Туфан Миннуллин, драматург. – Авт.) и созданным, можно сказать, при помощи божественных сил. У нас ведь должен быть маяк, ориентир. Можно было бы в слова в пьесе заложить еще более глубокие смыслы.

Знаете, когда вернулся в наш театр, «жемчужину татарского народа», то обнаружил интересную вещь. В трудовом договоре появился пункт о том, что свои интервью ты должен согласовывать с театром.

Да, это действительно удивляет.

Это внутренняя цензура. Если появилась внутренняя цензура… особенно в области искусства, особенно внутри театра… театр ведь – это коллективный труд, там необходимо наличие разных мнений. В искусстве никак не может быть полной диктатуры. Потому что это тонкий организм. Если ты его загоняешь в форму, то значит, он превращается в театр Карабаса-Барабаса. 

Раньше у нас в театре пьесу читала труппа, артисты ее обсуждали, и их мнение имело значение. А если берешься за произведение, то два-три месяца сидишь за столом – это методика Марселя абый Салимзянова. А сейчас этого нет – даже не выучив роль, с бумажкой выходят на сцену.

Я не говорю, что все режиссеры. Мы с Айдаром Заббяровым начали делать «Пять вечеров» – я увидел, что этот режиссер не поддался испорченности времени. Но доделать не успели, начались выборы, и мне пришлось отказаться от роли. Когда выходили «Мухаджиры», очень удивился: началась работа, за текст берется то один, то другой – Ильгиз Зайниев пишет, Ильтазар Мухаматгалиев. Это в какой-то степени ремесленничество. Не хочу оскорблять слово «самодеятельность», но думаю, что это непрофессионализм.

Из вот таких вот ограничений создается ненадлежащая ситуация. Творчество теряет свои краски, многогранность, начинается штамповка. Альтернативное мнение запрещено вообще. Даже просто что-то высказать на уровне своих знаний – такое невозможно, по крайней мере мне не приходилось слышать.

Знаете, я на арабской графике читаю дореволюционные произведения Джамала Валиди. Тогда татарское общество жило полноценной, активной жизнью. А сейчас все подавлено, у людей в душе страх, все прячутся, можно сказать, что введена цензура. Если спектакль смотрят и принимают представители власти, значит, это уже цензура. По дошедшей до меня информации, пришел список из федерального центра с указанием, какое произведение можно ставить, а какое нельзя. Правда это или нет – такое я слышал.

«Сейчас показателем считают, насколько громко хлопает зритель»

Вы считаете, что создатели спектакля «Мухаджиры» тоже придерживались каких-то рекомендаций или ограничивали себя внутренней цензурой? Потому что в спектакле все сведено к простому человеческому поиску счастья. По-вашему, связано это с нынешней ситуацией в стране или это видение постановщика, независимо от времени.

Конечно, когда даешь оценку творчеству, в нашем случае – спектаклю, присутствует фактор субъективизма, рассуждающий оценивает исходя из своего образования, вкуса, опыта. В моем случае будет неправильным просто оценивать «понравилось» или «не понравилось». Не претендую на истину в последней инстанции, но все же, взглянув на сегодняшнее состояние театра, на происходящие в нем процессы, я думаю, что озвучу в некоторой степени коллективное мнение, потому что в ходе деятельности депутата мне приходится постоянно встречаться с простыми людьми, говорить с ними, и участились случаи, когда люди мне говорят: «Ваш театр стал каким-то не таким, даже идти не хочется». Конечно, это вызывает беспокойство в душе.

А что касается спектакля – сейчас ведь показателем считают, насколько громко хлопает зритель. Я уверен – 99 процентов людей этого произведения не читали. Даже довольно авторитетные люди в области литературы, науки не знают его содержания. Если говорить метафорой, произведение – бескрайное море, а спектакль – довольно скромное озеро. В это море надо было окунуться головой, а здесь даже по колено не зашли.

Мы спектакль посмотрели и что увидели? Увидели мы там трагедию? Увидели причинно-следственные связи? Почему события накалились до предела и заставили людей, бросив родные дома, уехать в совершенно незнакомые им края? Это ведь эпохальное событие, почти Великий Исход! А здесь я не вижу трагедии. Я вообще жанра не понял. Раз жанр неизвестен, я не знал даже, как воспринять. Если это не трагедия, тогда что?

Товарищ режиссер нашел более легкий путь, он ставит риторический вопрос: где счастье? Что такое счастье? Дорогой человек, ты на этот вопрос никогда ответа не найдешь. Потому что каждый понимает счастье по-своему.

Но в этом произведении речь идет не о счастье. Это – выживание. Сколько событий сошлось: голод 1890-х годов, первая перепись 1897 года и связанный с ней страх насильственного крещения, и снова голод, смута, начались убийства. Потом наивное обращение к властям. А ведь эти события проходят на фоне войны – Сафа приезжает из Варшавы с войны. Это разве путешествие в поисках счастья – когда человек за копейки продает дом, имущество, домашний скот и уезжает на чужбину? Ведя речь о бегстве от несчастья, режиссер перешел на философский формат…

Уход от темы?

Конечно, ушел. Эту тему он не скажу, что даже сильно смягчил, а просто прошел, как вода сквозь пальцы. Это иллюстративная методика, полурадиопостановка, отдельный литературно-иллюстративный формат. Какие-то космополитические костюмы. Допустим, придет школьник посмотреть спектакль. Он что, будет думать, что в то время так одевались, была такая музыка?

Для чего ослаблять великое произведение? Найди что-то другое, закажи, а это наша литературная жемчужина – не трогай ты ее! К слову, с «Угасшими звездами» Карима Тинчурина то же самое. И с «Молодыми сердцами» (по пьесе Ф. Бурнаша. – Ред.), и с «Голубой шалью» (по пьесе К. Тинчурина. – Ред.) так же произошло. Не буду скрывать, это же многие артисты говорят: «Ну что это такое?!» Шабаш какой-то. Люди высказываются каждый по отдельности. Обсуждения перешли на «кухню».

Это естественно, когда в творчестве идет поиск – новых форм, форматов. Поиск должен быть, но в то же время надо очень осторожно отнестись к трагическим событиям в истории нашего народа. Наш разбросанный, рассыпанный по всему миру, бежавший от нужды, насильственного крещения народ – это и есть результат той трагедии.

Конечно, такая судьба была не только у нашего народа. Но мы сейчас говорим о татарах. Мы народ, потерявший свою государственность. Даже спустя века в душе мы остаемся людьми государственными, гражданами. Это сидит у нас в сердце, заложено в нас генетически. Не надо наш национальный код разрушать своими же руками.

Вот три-четыре дня назад один мой друг, известный человек в сфере искусства, культуры – и не татарин, – сказал мне одну мысль: «Рамиль, вы ощущаете этого или нет, 85 процентов своей национальной культуры вы уничтожаете своими же руками». Татары своим руками уничтожают свою культуру! Мы знаем этому примеры в песенном искусстве. А теперь вот мы говорим о театральном искусстве. И это – взгляд со стороны.

К примеру, мне так понравилась постановка приглашенного режиссера нашей классики «Җилкәнсезлэр» («Без ветрил», пьесу Карима Тинчурина в Камаловском театре поставил Георгий Цхвирава. – Авт.). Был там татарский дух. Здесь же я татарского духа не ощутил. Я ожидал моря, а здесь – высыхающее озеро…

«Разве можно оставаться храбрым на 20 процентов?»

То есть вы не связываете «облегченность» произведения с нынешней ситуацией?

Если говорить о том, было ли чье-то влияние, возможно, оно и было. Но ведь здесь – исторические события, и как они написаны в произведении – этого ты никак не можешь изменить. Надо было объяснить зрителю: «Времена такие – параллели сошлись». Но нельзя было ослаблять произведение – подчеркиваю. Оно должно было родить в людях надежду, что наш народ, даже повидав такое, остался жив, выжил. Значит, у нас есть будущее.

Если было какое-то влияние извне, значит, возможно, надо было пока отложить.

Вот это была бы позиция! Отличную мысль ты сказала – это был бы такой духовный подъем! Приостановили! Наступили такие времена! Если ты взялся, разве можно оставаться храбрым на 20 процентов? Надо быть храбрым на 100 процентов. Ты же не можешь в уже написанное произведение вводить какой-то вымысел от себя. А здесь получилось, будто предложили посмотреть со стороны, как татары погибали, как их выдворяли. Дураки, они за счастьем поехали. Глупцы! Это что, разве не глумление над своим же народом?!

Зритель смеялся, аплодировал.

Да, у нас зритель ведь настолько великодушный: хлопает. Наш зритель ведь привык смеяться над словами: ха-ха-ха, ма-ха-ха. Возьмем только сцены, когда герои оказались под одним одеялом… Не знаю – то ли вкус режиссера такой, или уровень татарского патриотизма? Я поражаюсь тем, кто берется сделать масштабно. Проводят грандиозные пиар-кампании. Якобы я сделаю! А потом – пшик! Во-первых, «по одежке тяни ножки». Если говорить о нашем театре, эта ноша ему оказалась не по плечу, поднять этот груз сил не хватило.

Значит, не стоило браться?

Если не можешь – не берись, не надо. Это не значит «не ставьте Тинчурина», его и народные театры ставят. Народные театры подкупают своей простотой и искренностью. Иногда с удовольствием смотрю народные театры, восхищаясь их душевностью. Профессионализм ведь не в умении кричать со сцены, а во вкусе.

По Конституции у нас нет цензуры. Но, с другой стороны, возможно, в этом есть положительный аспект. Иначе руководители театров стали забываться. Театр ведь не личное твое имущество. Организуй свой театр и утверждай, что А – это Б, а Б – это Я. А здесь – государственный театр. Театр с великой, славной историей! Государственный театр живет на налоги граждан.

Причем люди платят дважды – сначала налог, а потом покупают билет. А мнение этого народа ни во что не ставят.

В театре не только артисту, и простому своему зрителю буквально «рот скотчем заклеивают». Если в соцсетях проскальзывают критика, упреки – тут же блокируют, ставят на игнор.

Рамиль, какое сейчас к вам отношение в театре?

Когда я вернулся в театр, молодежь смотрела на меня как-то настороженно, во всяком случае мне так показалось. Потом уже вроде приняли, стали ко мне тянуться. И старшие тянутся.

«Я не претендую ни на чье кресло»

Ролей только нет у вас… Хотя двадцать лет назад, кажется, у вас была возможность стать художественным руководителем театра. Такие слухи ходили.

С Туфаном абый (Миннуллиным. – Ред.) у нас были особые отношения. За три месяца до смерти мы с ним виделись в КФУ. «Меня беспокоит твоя судьба, хочется основательно поговорить», – сказал он. Не успели. С Марселем абый у нас был разговор в день свадьбы Кадима Нуруллина (директор Татарской государственной филармонии. – Ред.). Я собираюсь на свадьбу, он говорит: «Приходи пораньше». Долго с ним говорили. Он сказал, что самочувствие у него плохое. На своих ногах уехал в Москву. Вернулось только тело… (Рамиль Тухватуллин вкратце рассказал содержание этих разговоров, но попросил не писать. – Авт.)

Я не претендую ни на чье кресло. Я не тот, кто роет снизу, исподтишка. Себя вижу в Госсовете – думаю, мои знания, опыт пригодятся и в будущем. А сейчас всем нам желаю здоровья и душевного спокойствия. По моим ощущениям, впереди у нас еще очень много дел, полезных дел!

Нам на одном из перекрестков этой дороги надо взобраться на гору. На высоту, которая у нас уже есть! 

Вы считаете, что, несмотря на тяжелую ситуацию в стране, мы сможем продолжить свой путь?

Ситуация она меняется. Посмотрите в историю, я не помню, когда было легко. Сплошные войны, сплошные притеснения. Если возьмем времена Марджани, Хусаина Фаизханова, легко тогда было? Если посмотрим написанные им письма, в первую очередь пишет дифирамбы чиновникам – приспосабливается. Что поделать, живем в таких условиях. Это – реальность. Мы изменить это не можем. Потому что мы покоренные. Заставить прислушаться к себе не можем. Поэтому национальное образование тоже рубят на корню. С такими же намерениями потихоньку уже подбираются к искусству и культуре. «В чьих руках топор?» – великое произведение Аяза абый (Гилязова. – Ред.). При помощи топора можно и сруб построить – создавать, созидать. Но топором можно и корни вырубить.

Если вернемся к метафорам, мы – маленькие листочки большого дуба. Корни его настолько глубокие, если мы от них откажемся, будем стараться не замечать, заявим, что они не наши, – это будет выглядеть так же неестественно и фальшиво, как попытаться приклеить лист березы на дуб. Наша история, путь, который мы прошли, – это дуб. А мы сегодня – лишь лист березы. Надо стараться быть дубом, быть как артисты, писатели, – примеры же есть, – стараться быть им равными. И обязательно учиться, повышать уровень знаний!

Невежественный артист не может быть личностью.

Пока имеются примеры среди личностей, надежда еще есть. Для меня Марсель абый был примером. Многогранная личность. Злопамятным не был, был искренним. Был интеллектуалом. Сейчас интеллектуалы не востребованы. Не только в театре, во всех сферах.

Я ведь в Камаловском театре в 1986 году начал с роли Тукая. Мне посчастливилось общаться с Сарой Садыковой, Галией Кайбицкой. Она мне много рассказала о Камиле Мутыги (татарский писатель, журналист, певец Камиль Мутыги – родной брат Галии Кайбицкой. – Авт.). Я окунулся в творчество Тукая. И в университет поступил поэтому. Халим Залялов покойный сказал мне: «Иди, поступай». Мой преподаватель Джамиль Зайнуллин мне сказал: «Вот ты и вернулся к своей сути». С Мухамметом Магдеевым мы были в теплых отношениях. Они возлагали на меня надежды.

Рамиль, сейчас идет работа по новому зданию Камаловского театра. Вы согласны с новым местом для театра?

Нет, я с ним не был согласен. Сенной базар, его окрестности – вот самое татарское место, точка притяжения в течение многих веков. Сакральное место для татар.

А ваше отношение к тому, что зал будет на 500 мест? 

Не согласен, конечно. Это же как на корпоратив собираться. Это – понижение планки. Должно быть не менее 800 мест.

«Пассивность – очень опасная вещь»

Как думаете, если бы все стали смело высказываться, мир изменился бы к лучшему?

Мир мы не изменим. Но говорить должны. Особенно специалисты должны высказываться. Пассивность – очень опасная вещь. Я поражаюсь тишине. Большинство сидят тихо-тихо.

А может быть, боятся себе навредить.

Это тоже есть. Тут все связано: материальное положение, отношения, кресло. Таких, как мы, кто прямо говорит то, что думает, обычно недолюбливают. Хорошо же, когда все тихо. И у журналистов уровень знаний невысокий. Хотя они – четвертая власть…

Не настолько, кажется...

По факту так. В их кодексе в первую очередь стоит защита интересов народа, а не учредителей. Так написано. Если отвергая народ, начинаешь служить власти, значит, предаешь себя и свое ремесло.

Ваша дочь Диляра как оперная певица уехала в Италию. У вас была мысль, что она не служит татарскому миру?

В оперном жанре нужны более широкие масштабы, широкие возможности. Это – мировой жанр. Татары ведь не особо ходят на оперы. Мы пытались – обращались в наш театр оперы и балета. Не взяли. Музыканты и дирижер – главные люди в оперном театре, очень удивились, что не взяли. Поэтому другого нам не оставалось.

Тогда, видимо, будем радоваться, что в Италии она прославляет татар.

Я с этим не совсем согласен. Мы не можем сказать, что каждая татарская фамилия работает на татар. И не все, кто владеет татарским, в душе за свой народ.

Рамиль, наверняка это интервью навредит вам.

Возможно. 

Осознанно это делаете?

Да, осознанно. В чем может навредить? Ролей не дадут? Их и так нет. Что-то предпринять в ответ – это уже на их усмотрение. Я ведь свое мнение могу и в лицо высказать. А это – другой формат…

В театр перестал ходить некоторый пласт людей. Говорят: «Какой-то ваш театр стал не такой». Потому что татарское в нем теряется. Вспоминается титаническое произведение Джамала Валиди «Нация и национальность». Театр у нас остается национальным. Но в нем сейчас нет той любви, трепетного отношения к нации, преданности ей, страстного желания сделать все, чтобы помочь ее прогрессу, процветанию. Он стал обычным. Но он не был рядовым театром…

Автор: Рузиля Мухамметова, intertat.tatar; перевод с татарского