Алексей Гинзбург: «Кырлай» сложный участок, но на нем можно строить Соборную мечеть»

«Мой дед Гинзбург изучал татарскую архитектуру в Крыму»

– Алексей Владимирович, для вашей мастерской казанская Соборная мечеть – это первый культовый объект, или у вас уже были проекты подобной направленности?

– Подобные проекты были: два Еврейских общинных центра - один в Сочи, другой в Подмосковье. Но они, к сожалению, не были реализованы.

– Если не секрет, можно узнать, почему не дошло до реализации?

– В каждом случае свои причины. Скажем так, они были связаны с обстоятельствами, на которые мы не могли повлиять. Просто не сложилось с их строительством.

– Проекты вашей мастерской выполнены в единой стилистике современной архитектуры. Судя по проекту Казанской Соборной мечети, вы остались верны себе, но вплели в это восточный стиль. Сложно ли было совместить одно с другим?

– Есть распространенное заблуждение о том, что современная архитектура всегда существовала как нечто совершенно абстрактное, оторванное от корней. На самом деле, она родилась и всегда существовала в той или иной национальной традиции. О том, как она возникала можно узнать из книг известных метров современной архитектуры.

Возьмем, к примеру, влияние на работы Корбюзье его путешествий в Турцию, а потом в Африку. Мой дед Гинзбург изучал татарскую архитектуру в Крыму, также изучал архитектуру в Средней Азии. В принципе, переход к современным формам архитектуры шел через изучение, переосмысление и перевод на язык современной эпохи народной архитектуры, национальной. Поэтому мне кажется, что здесь нет какого-то конфликта. Еще один пример - работы моего любимого Луи Кана, который строил огромные общественные комплексы в исламских странах. Все они очень органично связаны с местной, национальной архитектурой.

Для меня любое архитектурное произведение связано с корнями, с контекстом. Когда мы искали подход к зданию Соборной мечети, для нас были важны исторические традиции исламской архитектуры, которые очень минималистичны и очень, на самом деле, созвучны современной архитектуре. Тот же самый великий Болгар, который производит монументальное впечатление при не самых гигантских размерах: это достигается именно за счет характера архитектуры. И он гораздо более цельный, чем, например, какие-то культовые здания, которые строились в екатерининскую эпоху.

– То есть, можно говорить о том, что при разработке этого проекта вы отчасти вдохновлялись древнебулгарской архитектурой? 

– Да, безусловно, но не только ей. Мы провели огромный анализ, изучили архитектуру Татарстана - что строилось в разные эпохи, разные годы, и какие были влияния. Мы ведь понимаем, что на такую возрожденческую архитектуру огромное влияние оказывала европейская архитектура. Я уже не говорю о последующих исторических эпохах, когда все мы шли в кильватере культурной политики классицистической архитектуры. Если говорить про конструктивизм, то это та короткая эпоха, когда мы формировали культурную политику для всего мира и формулировали язык современного общества, современной эпохи, абсолютно не связанной с коммунистической идеологией. Почему бы этот стиль не назвать современным интернациональным? Привязан он был к такой глобальной новой организации мировой культуры, общества, социумЯа, которую мы получили уже после индустриальной революции. Поэтому мне казалось совершенно неправильным здесь отталкиваться от каких-то псевдоисторических стилей или намеков для того, чтобы создать современное, общественное, культовое здание.

– А можете назвать здание, выдержанное в стиле исламской архитектуры, которое вас поразило?

– Лет 10-15 назад я приехал в Кордову и увидел знаменитую мечеть «Мескита». Это самая гениальная с архитектурной точки зрения мечеть, которую я видел. Она дает ощущение какого-то абсолютно космического пространства, у которого нет начала и конца. Я специально туда поехал, зная, что это  всемирный памятник, но я просто не представлял, какой сильный эффект это здание оказывает в жизни.

Это та сама историческая исламская архитектура - архитектура из Медины, которая не привязана к современным «круглым» мечетям. Ее истоки лежат в греческой архитектуре, это пришло из Софии - великолепные постройки юстинианской эпохи, которая, конечно, не имеет корней в исламе. Уже после этого османская архитектура создала традицию с ее куполами в центре здания, поскольку сама по себе Османская империя была, наверное, самым крупным и значимым исламским государством в ту эпоху.  

Медина, знаменитая «Аль-Акса», «Мескита» в Кордове, великий Болгар, безусловно, находятся в той же традиции. Для меня все это сомкнулось с архаикой, которая очищена от каких-то наносных вещей - она очень чистая, она создает потрясающую концентрацию на пространстве для молитвы. Именно это показалось мне абсолютно созвучным тому, что мы ждем от современной архитектуры – функциональность, простота, ясность идеи и монументальность.

«В процессе работы над конкурсом, мы читали про споры и обсуждения вокруг выбора локации»

– За счет чего вам удалось сделать такое монументальное здание легким на вид?  

– В первую очередь, это получилось реализовать за счет орнамента. В основе структуры фасадов лежит очень простой геометрический орнамент, который легко относится как к исламской традиции, так и к современной геометрии, которая из нее вышла. Орнамент частично пористый, частично непрозрачный, имеющий небольшой рельеф – он и должен был сделать здание легким.

Другая часть созданного нами пространства - бетонные деревья. Здесь идея заключается в том, что это – аллюзия на рощу, в которой молился пророк, когда еще не было мечетей. Плюс, Татарстан ассоциируется у меня с лесами, которые всегда имеют свою прозрачность. На мой взгляд, здание достаточно крупное, и мне приятно слышать, что эта идея читается. Это как раз то, что мы хотели заложить в образ объекта.

– Консультировались ли вы с кем-то в части норм ислама и того, как должен быть устроен мусульманский культовый объект?

– Начав заниматься такой темой даже в рамках конкурса, было бы очень самонадеянно говорить, что мы все знаем сами. У нас был великолепный консультант, один из самых авторитетных - Бахтияр Бабаджанов. Это один из самых известных специалистов по исламской эпиграфике, который часто приезжает в качестве эксперта и в Татарстан, и в другие регионы, и в другие страны. Он дал нам очень много в понимании смыслов, а не форм или деталей. Нам хотелось прийти именно к смыслам и создать пространство, в какой-то степени очищенное от исторических деталей, концентрирующее именно на том, для чего любой человек приходит в храм – на молитве.

Само место мне кажется очень важным: это центр города, но при этом, оно существует само по себе, не вливаясь пространственно-композиционно в Кремль или «Чашу». В процессе работы над конкурсом, мы читали про споры и обсуждения вокруг выбора локации. На мой взгляд, такое место в центре города очень символично, поскольку нашей целью было создать пространство для всех.

– В Казани действительно не первый месяц идут бурные дискуссии по поводу локации мечети. К примеру, местные архитекторы писали открытое письмо с предложением альтернативных площадок. В числе причин для переноса, в том числе, «угроза давления новой доминанты на Казанский Кремль». Видите ли вы такую угрозу? 

– Была такая шутка, когда я еще учился в институте: «Два архитектора – восемь мнений». Вот скажите, «Чаша» сильно влияет на Кремль?

– Думаю, это абсолютно отдельные друг от друга объекты.

– Мне тоже так кажется, потому что по массе одно получается не сильно крупнее другого. Если говорить про наш проект Соборной мечети, мы не пытались уйти в высоту или какие-то гигантские размеры. Наше здание – не самое большое и точно рассчитано на требуемое количество человек. Плюс, мечеть будет находиться на большом расстоянии от Кремля, сам Кремль стоит на возвышенности, а мечеть - в низине. То есть, они точно не спорят друг с другом. Более того, я убежден, что Кремль во всех смыслах является безусловной доминантой.

Наше здание скромных размеров и очень простой архитектуры точно не будет спорить Казанским кремлем. Мне кажется, мы только поддержим белый Кремль белой Соборной мечетью. Если бы она была яркой, пестрой, было бы значительно хуже.

– Мне тоже показалось, что сочетание белых стен Кремля и белой мечети очень удачное.

– Это как раз для того, чтобы объединить, связать это с городским контекстом, городской историей. Мы, конечно, выстраивали такие перспективы, мы выстраивали визуально-ландшафтный анализ, показывая именно размеры, высотные отметки, расстояние, чтобы показать, что это здание не спорит с Кремлем, безусловно, играет с ним, взаимодействует с ним максимально корректным образом. И точно спора, кто главнее, тут нет, и не должно быть. Это разные масштабы, разные задачи.

– Сейчас одним из главных символов Казани является мечеть Кул-Шариф. При разработке проекта перед вами ставилась или не ставилась задача, грубо говоря, победить Кул-Шариф? Сделать новую мечеть крупнее, главнее, приметнее?

– Нет, такой задачи точно никто не ставил. Все же разумные люди, которые с уважением относятся к своей истории. Кул-Шариф – это украшение города. Нашей задачей было сделать не альтернативу, а просто типологически другое здание. То есть, Кул-Шариф – небольшая мечеть в Кремле, которая имеет свою ценность, играет свою роль. А Соборная мечеть рассчитана на более крупные мероприятия с большим количеством людей, и она находится с другой стороны реки - со стороны новой Казани. Более того, я уверен, что у города может быть больше одного символа.

«Самый характерный пример «невозможной стройки» - Санкт-Петербург, который был построен на болотах»

– Алексей Владимирович, я хотела бы вернуться к теме локации. У нас недавно произошла достаточно скандальная история с заказом независимого исследования территории бывшего парка Кырлай, где, собственно, планируют строить Соборную мечеть. Эксперты сделали вывод о том, что строить там - опасно. Я вас как архитектора с огромным опытом хочу на эту тему расспросить. Во-первых, не бегут ли впереди паровоза с этим независимым исследованием эксперты?  

– Я, честно говоря, не очень понимаю, на основании каких данных можно делать исследование, когда в любом строительстве существует достаточно понятный комплекс изыскательских работ: это, в первую очередь, геологические и гидрогеологические изыскания. То есть, даже на уровне не специалиста всем понятно, что там в низине, в местах бывших болот - высокий уровень грунтовых вод. Понятно и то, что наличие Казанки рядом создает определенные сложности с водой. Для этого не надо быть специалистом по строительству, но, чтобы реально делать какие-то выводы, нужно проводить обычные для любого строительства изыскательские работы, которые здесь, конечно, тоже будут выполнены. Как практик, как архитектор с 26-летним опытом строительства, могу сказать: да, это сложный участок, но это не значит, что на нем невозможно строить. Современные технологии строительства позволяют это сделать.

– Может быть, вы сможете привести примеры таких «невозможных» строек, которые были успешно реализованы?

– Таких примеров очень много. Возьмите Олимпийский парк в Имеретинской низменности, который строился к Олимпиаде 2014 года. Он был построен над руслом подземной реки, и до начала работ было огромное количество прогнозов о невозможности строительства. Сейчас мы видим, что парк построен, эксплуатируется и никаких проблем с ним нет.

Еще один замечательный пример, самый характерный – город Санкт-Петербург, который был построен на болотах. Он стоит на сваях из лиственницы, и, в отличие от Венеции, не опускается в землю и не проседает. Повторюсь, Петербург стоит на деревянных сваях из лиственницы, а это далеко не буронабивные, буроинъекционные сваи, которые сейчас использует строительная промышленность.

Мы читали о том, что жители хотели устроить там парк, и на меня это действовало гораздо больше, чем вопрос опасности этого строительства. Именно поэтому нам изначально хотелось сделать все так, чтобы идея рощи как исламского символа объединилась с таким символом современного города, как парк. Наш проект мечети и парка – это сложное двухъярусное пространство, которое в какой-то степени напоминает парк Гуэль в Барселоне, где существует пространство верхней части (в нашем случае это двор мечети и площадь перед ней) и нижнего яруса, где можно зайти под бетонные деревья и оказаться в общественном пространстве.  

– Можно попросить вас чуть подробнее рассказать о наполнении общественного пространства?   

– У нас есть аванплощадь, которая тяготеет к пересечению дамбы и улицы Комсомольской. На ней люди, в том числе, те, которые идут от метро, могли бы сконцентрироваться перед входом в мечеть. Дальше они проходят во двор, окруженный вспомогательными зданиями и павильонами. Это пространство будет более закрытым, и, может быть, даже большим по размеру, чем у нас представлено сейчас.  

Парк будет иметь свои входы со стороны жилых массивов, можно сказать, он диффундирует с ними через общую структуру, основанную на восьмигранном орнаменте. Эту систему мы сделали модулем, который постепенно растворяется в естественной зелени так, чтобы не было явной границы.  

Кульминацией становится центральная часть, где над прилегающей площадью на 20 метров поднимаются самые высокие из колонн. Они соединяются сверху, превращаясь в основное здание мечети, в котором, в свою очередь, есть открытая выделенная часть под куполом диаметром 40 метров.

«Один наш вождь, не глядя подписал два разных эскиза гостиницы «Москва», а испуганные строители реализовали оба»

– А были ли среди ваших конкурентов эскизы, которые вас приятно удивили?

– В принципе, мне понравились практически все современные предложения. Мне просто трудно представить, что с помощью стилизации можно создать новое общественное здание. Бывают ситуации, когда стилизация нужна для чего-то, но, может быть, скорее для того, чтобы скрыть здание среди себе подобных. Не скажу, что этот подход мне нравится.

На этапе работы над конкурсом я поразился: я видел какие-то проекты современных мечетей, но не представлял, что их так много в целом в мире и что они настолько яркие, выразительные и разнообразные. Поэтому, конечно, я считаю, что в современном растущем городе его должна представлять архитектура нашей эпохи.

Мне понравился проект КГАСУ - там в общем понятная для меня трактовка окружающего пространства. Я также сразу обратил внимание на проект Айвара Саттарова, потому что он является очень ярким предложением.  

– Я, может быть, задам уже в миллиардный раз вам этот вопрос, но как можно реализовать проект, основанный на двух эскизах?

– Вы знаете, в истории архитектуры было много разного. Вспомним такой небезызвестный сюжет с проектом гостиницы «Москва». Согласовывая его фасады, один наш вождь не глядя подписал два разных варианта, а испуганные строители на всякий случай реализовали оба. Из-за этого фасад стал несимметричным. Если вы посмотрите на фасад гостиницы «Москва», который обращен на Манежную площадь, то увидите, что он несимметричный – слева один вариант, а справа - другой. Это реальная история, это не анекдот.

Думаю, с проектом в Казани такого не произойдет. Я, конечно, еще не знаю, как именно будет построена работа - мы увидим это, наверное, в каком-то обозримом будущем. При этом, я понимаю, что когда выделяют определенные проекты, надо просто понять, что именно в них зацепило. И все-таки на конкурсе не выбирают конкретное здание, а поддерживают какие-то идеи, которые оказываются созвучными.

– А после подведения итогов конкурса проводилась ли с вами какая-то работа или пока затишье?

– Сейчас идет подготовка к организации проектирования. Мы ждем этого с нетерпением, предвкушаем самую интересную работу. Я считаю, что возможность поработать с такими объектами, как этот, выпадает раз в жизни.

– Алексей Владимирович, напоследок хотела вас спросить: с современной архитектурой есть проблема – она быстро устаревает и выходит из моды. Как вы считаете, не постигнет ли ваш проект та же участь?

– Я не согласен с такой постановкой вопроса. Я бы сказал, что из моды выходит не та архитектура, которая была современной, а та архитектура, которая в какой-то момент была модной. Современная архитектура – это не мода, это часть огромной эпохи, которая сменила другую историческую эпоху. Поэтому и происходит столько дискуссий.

Абсолютно всегда тот, кто следовал за модой, рисковал со временем стать старомодным. А выбранная нами простота и максимальная лаконичность – это один из тех приемов, который, точно не апеллирует к какой-либо моде. Если смотреть на Великий Болгар, то он никогда не выйдет из моды - он суперпростой, суперясный и очень понятный. Мне кажется, это то, к чему мы стремимся.